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	<title>Commenti a: Immigrazione</title>
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	<description>Informarsi è il primo passo per agire</description>
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		<title>Di: ziotibia</title>
		<link>http://www.come2discuss.net/2007/05/immigrazione/comment-page-1/#comment-76</link>
		<dc:creator>ziotibia</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 May 2007 13:12:27 +0000</pubDate>
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		<description>Caro Alberto, concordo pienamente sulle posizioni &quot;astute&quot; della politica nei confronti del tema emigrazione: come posso dimenticare le lacrime dell&#039;allora aspirante presidente del consiglio per la tragica collisione in mare tra una vedetta della Guardia di Finanza ed un barcone di Albanesi? Atteggiamenti ambigui non mancano nella sponda opposta. Il tema allora è qui: mi pare di capire che tutti siamo disposti ad accogliere, il problema è &quot;come&quot;. Chi viene in Italia non lo fa per le sue bellezze paesaggistiche o per le sue glorie culturali. Nella stragrande maggioranza dei casi lo fa per fame. Ma anche questo va sfatato. Ci sono molti (troppi!!) furbi tra gli immigrati. E&#039; verissimo che stentano a trovare una sistemazione. Pensate a quali soprusi è sottoposto un giovane italiano che cerca lavoro... e cercate di immaginare cosa può accadere a chi arriva dall&#039;estero. Però ribadisco la mia affermazione di prima. Lo faccio con il contributo di un esempio: nel comune dove vivo è in atto una crescita esponenziale di cittadini extracomunitari, in particolare magrebbini. Tutti conoscono alla perfezione le tortuosità  della nostra burocrazia e ci nuotano dentro benissimo. Ho la sensazione che abbiano alle spalle una esperienza molto approfondita: nutro serie perplessità  sulle burocrazie nordafricane. Il problema è che a questo ritmo diventeranno troppi anche per una popolazione che finora si è comportata con esemplare correttezza nei loro confronti. Li vedi ogni giorno a chiedere mille forme di assistenza e di garanzie in Municipio, molti sono perfettamente integrati, ma altrettanti  finiscono ben presto per prendersi i pochi benefici che riescono ad arraffare e poi quanto a doveri ti piantano in asso. A questo io, amministratore locale, mi trovo nella simpaticissima situazione di dover spiegare come sono andate le cose. Mi tengo sul fumoso perchè è in atto proprio in questi giorni una azione di monitoraggio per poter desumere dalle cifre reali la portata effettiva del problema. Vi terrò informati degli sviluppi. Qui in pubblico non è possibile dire proprio tutto, se quanto esposto non vi basta il mio indirizzo mail è mcmil@email.it
Un saluto a tutti, zio tibia</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Caro Alberto, concordo pienamente sulle posizioni &#8220;astute&#8221; della politica nei confronti del tema emigrazione: come posso dimenticare le lacrime dell&#8217;allora aspirante presidente del consiglio per la tragica collisione in mare tra una vedetta della Guardia di Finanza ed un barcone di Albanesi? Atteggiamenti ambigui non mancano nella sponda opposta. Il tema allora è qui: mi pare di capire che tutti siamo disposti ad accogliere, il problema è &#8220;come&#8221;. Chi viene in Italia non lo fa per le sue bellezze paesaggistiche o per le sue glorie culturali. Nella stragrande maggioranza dei casi lo fa per fame. Ma anche questo va sfatato. Ci sono molti (troppi!!) furbi tra gli immigrati. E&#8217; verissimo che stentano a trovare una sistemazione. Pensate a quali soprusi è sottoposto un giovane italiano che cerca lavoro&#8230; e cercate di immaginare cosa può accadere a chi arriva dall&#8217;estero. Però ribadisco la mia affermazione di prima. Lo faccio con il contributo di un esempio: nel comune dove vivo è in atto una crescita esponenziale di cittadini extracomunitari, in particolare magrebbini. Tutti conoscono alla perfezione le tortuosità  della nostra burocrazia e ci nuotano dentro benissimo. Ho la sensazione che abbiano alle spalle una esperienza molto approfondita: nutro serie perplessità  sulle burocrazie nordafricane. Il problema è che a questo ritmo diventeranno troppi anche per una popolazione che finora si è comportata con esemplare correttezza nei loro confronti. Li vedi ogni giorno a chiedere mille forme di assistenza e di garanzie in Municipio, molti sono perfettamente integrati, ma altrettanti  finiscono ben presto per prendersi i pochi benefici che riescono ad arraffare e poi quanto a doveri ti piantano in asso. A questo io, amministratore locale, mi trovo nella simpaticissima situazione di dover spiegare come sono andate le cose. Mi tengo sul fumoso perchè è in atto proprio in questi giorni una azione di monitoraggio per poter desumere dalle cifre reali la portata effettiva del problema. Vi terrò informati degli sviluppi. Qui in pubblico non è possibile dire proprio tutto, se quanto esposto non vi basta il mio indirizzo mail è <a href="mailto:mcmil@email.it">mcmil@email.it</a><br />
Un saluto a tutti, zio tibia</p>
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		<title>Di: Alberto</title>
		<link>http://www.come2discuss.net/2007/05/immigrazione/comment-page-1/#comment-38</link>
		<dc:creator>Alberto</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 17 May 2007 09:14:39 +0000</pubDate>
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		<description>Ciao a tutti. 
Io penso che l&#180;articolo di Lorenzo così come gli interventi di Dany e Ziotibia siano densi di sentimento. L&#180;immigrazione, così come la pace, la guerra, il petrolio, l&#180;acqua, è un problema proprio perchè pone degli interrogativi. Ed effettivamente se a tali interrogativi noi, come società  italiana e occidentale, rispondiamo con un atteggiamento di chiusura, le cose non possono essere risolte pacificamente, ma si finirebbe per trasformare lo scontro di civiltà , che la nostra società  sta vivendo, in una guerra dalla forma indefinita. Mi spiego meglio. Trovo un non so che di dissonante fra la politica di apertura delle frontiere, largamente attuata da parte dei nostri governi di destra come di sinistra negli ultimi 15 anni, e la conseguenza immediata che da questa dovrebbe derivare, cioè la volontà  politica di integrare gli immigrati. Certo, non so se questa volontà  politica che è mancata sia comunque maggiore della volontà  di integrarsi da parte degli immigrati stessi, così come non so se la prima è causa della seconda, fatto sta che, appunto, la mia percezione è che ad una politica di apertura non ne abbia fatto seguito una di integrazione ed oggi molti immigrati vivono segregati in &quot;ghetti&quot; sociali, da cui fanno difficoltà  ad uscire, sia per la naturale xenofobia che tutti noi abbiamo verso di loro (non bisogna avere paura di dire la verità ), sia perchè questi sono refrattari ad un&#180;idea di integrazione. E&#180; il problema dello scontro delle civiltà . Civiltà , culture, tradizioni, usi, costumi, abitudini, riti  differenti che trovano problematico il convivere insieme. Lo scontro c&#180;è ed è inevitabile. Si tratta di superarlo. Il problema della politica è cercare di capire come.  C&#180;è chi ci prova utilizzando la carta della concessione del voto amministrativo (ma, al pari dell&#180;onda della paura cavalcata dalla Lega, è una mera strategia elettorale). Secondo me questa non è la soluzione adatta. Forse io non so nemmeno quale sia la soluzione. Fatto sta che le cose vanno male, la politica non pare essere realmente interessata a questi problemi. Il governo di centrodestra aveva promesso maggiore sicurezza, controllo delle frontiere, poliziotti di quartiere, insomma si era fatto paladino della cultura della legalità , come è tipico di un governo di destra, giocando sulle paure degli italiani verso il diverso, verso lo straniero. Ma ci ha mentito. Il governo di centrosinistra, invece, ha promosso anch&#180;esso più sicurezza, condita con la cultura dei diritti umani, del dialogo con e del rispetto verso l&#180;altro, come la sinistra fa da un pò di tempo a questa parte. Ma anch&#180;esso ci ha mentito. Diversi extracomunitari, non tutti per fortuna, vivono segregati socialmente, il che per intenderci non vuol per forza dire che vivono in determinati quartieri delle città  italiane (certo, è anche così), ma vuol dire innanzitutto che per loro la mobilità  sociale è caratterizzata da un forte attrito. Il dialogo, il rispetto, l&#180;apertura sono sempre fatti positivi per un &quot;forestiero&quot;. Anche la promozione della cultura della legalità  lo è (e lo è per tutti, anche per noi italiani). Ma un governo civile degno di questo nome non può, per motivi di ovvia convenienza politica nonché di strategia elettorale, votare un indulto per liberare le carceri sovraffollate. Ci raccontano che non ci sono soldi, RAGAZZI, ci stanno prendendo in giro, tutti, da destra a sinistra! La legalità  non è un tema di destra, così come i diritti umani non sono di sinistra. Anche perchè oggi non ci sono più destra e sinistra, non ci sono più fascismo e comunismo, ci sono valori che trascendono le ideologie. La legalità , il rispetto della dignità  e della vita altrui, la tolleranza, l&#180;apertura mentale possono essere alcuni antidoti alla deriva alla quale porta l&#180;indifferenza di cui Dany parla. 

Alberto</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ciao a tutti.<br />
Io penso che l&acute;articolo di Lorenzo così come gli interventi di Dany e Ziotibia siano densi di sentimento. L&acute;immigrazione, così come la pace, la guerra, il petrolio, l&acute;acqua, è un problema proprio perchè pone degli interrogativi. Ed effettivamente se a tali interrogativi noi, come società  italiana e occidentale, rispondiamo con un atteggiamento di chiusura, le cose non possono essere risolte pacificamente, ma si finirebbe per trasformare lo scontro di civiltà , che la nostra società  sta vivendo, in una guerra dalla forma indefinita. Mi spiego meglio. Trovo un non so che di dissonante fra la politica di apertura delle frontiere, largamente attuata da parte dei nostri governi di destra come di sinistra negli ultimi 15 anni, e la conseguenza immediata che da questa dovrebbe derivare, cioè la volontà  politica di integrare gli immigrati. Certo, non so se questa volontà  politica che è mancata sia comunque maggiore della volontà  di integrarsi da parte degli immigrati stessi, così come non so se la prima è causa della seconda, fatto sta che, appunto, la mia percezione è che ad una politica di apertura non ne abbia fatto seguito una di integrazione ed oggi molti immigrati vivono segregati in &#8220;ghetti&#8221; sociali, da cui fanno difficoltà  ad uscire, sia per la naturale xenofobia che tutti noi abbiamo verso di loro (non bisogna avere paura di dire la verità ), sia perchè questi sono refrattari ad un&acute;idea di integrazione. E&acute; il problema dello scontro delle civiltà . Civiltà , culture, tradizioni, usi, costumi, abitudini, riti  differenti che trovano problematico il convivere insieme. Lo scontro c&acute;è ed è inevitabile. Si tratta di superarlo. Il problema della politica è cercare di capire come.  C&acute;è chi ci prova utilizzando la carta della concessione del voto amministrativo (ma, al pari dell&acute;onda della paura cavalcata dalla Lega, è una mera strategia elettorale). Secondo me questa non è la soluzione adatta. Forse io non so nemmeno quale sia la soluzione. Fatto sta che le cose vanno male, la politica non pare essere realmente interessata a questi problemi. Il governo di centrodestra aveva promesso maggiore sicurezza, controllo delle frontiere, poliziotti di quartiere, insomma si era fatto paladino della cultura della legalità , come è tipico di un governo di destra, giocando sulle paure degli italiani verso il diverso, verso lo straniero. Ma ci ha mentito. Il governo di centrosinistra, invece, ha promosso anch&acute;esso più sicurezza, condita con la cultura dei diritti umani, del dialogo con e del rispetto verso l&acute;altro, come la sinistra fa da un pò di tempo a questa parte. Ma anch&acute;esso ci ha mentito. Diversi extracomunitari, non tutti per fortuna, vivono segregati socialmente, il che per intenderci non vuol per forza dire che vivono in determinati quartieri delle città  italiane (certo, è anche così), ma vuol dire innanzitutto che per loro la mobilità  sociale è caratterizzata da un forte attrito. Il dialogo, il rispetto, l&acute;apertura sono sempre fatti positivi per un &#8220;forestiero&#8221;. Anche la promozione della cultura della legalità  lo è (e lo è per tutti, anche per noi italiani). Ma un governo civile degno di questo nome non può, per motivi di ovvia convenienza politica nonché di strategia elettorale, votare un indulto per liberare le carceri sovraffollate. Ci raccontano che non ci sono soldi, RAGAZZI, ci stanno prendendo in giro, tutti, da destra a sinistra! La legalità  non è un tema di destra, così come i diritti umani non sono di sinistra. Anche perchè oggi non ci sono più destra e sinistra, non ci sono più fascismo e comunismo, ci sono valori che trascendono le ideologie. La legalità , il rispetto della dignità  e della vita altrui, la tolleranza, l&acute;apertura mentale possono essere alcuni antidoti alla deriva alla quale porta l&acute;indifferenza di cui Dany parla. </p>
<p>Alberto</p>
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		<title>Di: ziotibia</title>
		<link>http://www.come2discuss.net/2007/05/immigrazione/comment-page-1/#comment-36</link>
		<dc:creator>ziotibia</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 14 May 2007 11:12:54 +0000</pubDate>
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		<description>Mamma mia! Un blog dove si parla e non si urla!! Incredibile. Costo di far figurazze amare mi fiondo nella discussione. Caro Lorenzo, ho 58 anni e sono stato emigrante. Per fortuna la mia migrazione si è limitata alla Toscana. Dopo quattro anni mio padre è tornato nel Veneto dove vivo tuttora. In quella occasione ci fu una osmosi di esperienze: mio padre era un bracciante agricolo ed in Toscana c&#039;era andato per fare lo stesso mestiere. Non ti dico quante cose ha imparato dai vignaioli fiorentini, ma anche lui portò notevoli   esperienze personali che vennero subito sfruttate dai locali. Certo, in questo caso la matrice culturale, difficoltà  di circolazione di idee a parte, era davvero molto affine. Mi chiedo se, traslando ai giorni nostri una simile esperienza non si possa trovare una strada da percorrere per stabilire un contatto. Questi non deve per forza essere pensato in chiave mercantilistica, la matrice accomunante potrebbe essere l&#039;appartenenza alla specie umana... Sono fermamente convinto che l&#039;indifferenza porta esattamente là  dove ci indica Dany: una seconda deriva per gente che alle spalle ne ha già  almeno una. La prossima volta sarò più sintetico, prometto</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mamma mia! Un blog dove si parla e non si urla!! Incredibile. Costo di far figurazze amare mi fiondo nella discussione. Caro Lorenzo, ho 58 anni e sono stato emigrante. Per fortuna la mia migrazione si è limitata alla Toscana. Dopo quattro anni mio padre è tornato nel Veneto dove vivo tuttora. In quella occasione ci fu una osmosi di esperienze: mio padre era un bracciante agricolo ed in Toscana c&#8217;era andato per fare lo stesso mestiere. Non ti dico quante cose ha imparato dai vignaioli fiorentini, ma anche lui portò notevoli   esperienze personali che vennero subito sfruttate dai locali. Certo, in questo caso la matrice culturale, difficoltà  di circolazione di idee a parte, era davvero molto affine. Mi chiedo se, traslando ai giorni nostri una simile esperienza non si possa trovare una strada da percorrere per stabilire un contatto. Questi non deve per forza essere pensato in chiave mercantilistica, la matrice accomunante potrebbe essere l&#8217;appartenenza alla specie umana&#8230; Sono fermamente convinto che l&#8217;indifferenza porta esattamente là  dove ci indica Dany: una seconda deriva per gente che alle spalle ne ha già  almeno una. La prossima volta sarò più sintetico, prometto</p>
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		<title>Di: Dany</title>
		<link>http://www.come2discuss.net/2007/05/immigrazione/comment-page-1/#comment-33</link>
		<dc:creator>Dany</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 May 2007 17:52:32 +0000</pubDate>
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		<description>Ciao Lorenzo,
devo dire che il tuo articolo solleva un argomento veramente importante, di cui tra l&#039;altro ho discusso anche poco tempo fa con un amico. Condivido con te il tema del &quot;ricordo&quot;, del non dimenticare, tuttavia quando sento parlare di immigrazione, quando incontro delle persone immigrate, quando provo a riflettere un po&#039; sul problema, ciò che sempre, e in questi ultimi anni sempre più, mi pare fondamentale, non è tanto il &quot;capire l&#039;altro perchè anche noi un tempo...&quot;, quanto il capire, e quindi conoscere ed entrare in relazione con, l&#039;altro, in quanto ora mio vicino, mio collega, persona che ora vive nel mio stesso territorio, per un motivo ben preciso: pensiamo alla sua di storia, pensiamo a chi è la sua persona, a cosa ha da dire, a me personalmente, la sua   presenza qui in Italia. Lo dici anche tu ad un certo punto che molti sono qui per &quot;per sfamare le bocche dei propri familiari&quot;. Non voglio imbarcarmi in un discorso pietistico, soltanto condividere con te la preoccupazione per la realtà  immigrata italiana, affrontata spesso per stereotipi e stigmi, e la necessità , a mio parere, di provare sempre più spesso a vestire i panni dell&#039;africano, del kurdo, dell&#039;albanese (...) che ci troviamo davanti, pronti (noi) a fare un passo indietro nei confronti di politici che troppo facilmente cavalcano i tormentoni dell&#039;immigrazione clandestina e della criminalità , dell&#039;insicurezza sociale, della sicurezza a tutti i costi richiesta dal problema immigrazione. Penso infine questo: ogni gruppo sociale porta in sé delle zone d&#039;ombra, in cui si insinuano i componenti meno &quot;corretti&quot; dello stesso, tuttavia ogni gruppo sociale che si incontri con un altro, maggiore per numero, non è mai indifferente alla risposta che riceve da quest&#039;ultimo, una risposta che dovrà  essere costruttiva (spero di aver usato semanticamente bene il termine, Sigmund), cioé capace di creare opportunità  per cui queste persone non si ritrovino costrette alla deriva anche da noi. Per cogliere, concludendo, il tuo &quot;invito&quot; a non essere retorici, voglio chiedere a chiunque legga (a me stesso prima di tutto, ben s&#039;intende): quante volte ad un &quot;vuccumprà &quot; che ci suonava al campanello, ABBIAMO chiesto (mi limito a questo) il nome? Ecco un punto di partenza...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ciao Lorenzo,<br />
devo dire che il tuo articolo solleva un argomento veramente importante, di cui tra l&#8217;altro ho discusso anche poco tempo fa con un amico. Condivido con te il tema del &#8220;ricordo&#8221;, del non dimenticare, tuttavia quando sento parlare di immigrazione, quando incontro delle persone immigrate, quando provo a riflettere un po&#8217; sul problema, ciò che sempre, e in questi ultimi anni sempre più, mi pare fondamentale, non è tanto il &#8220;capire l&#8217;altro perchè anche noi un tempo&#8230;&#8221;, quanto il capire, e quindi conoscere ed entrare in relazione con, l&#8217;altro, in quanto ora mio vicino, mio collega, persona che ora vive nel mio stesso territorio, per un motivo ben preciso: pensiamo alla sua di storia, pensiamo a chi è la sua persona, a cosa ha da dire, a me personalmente, la sua   presenza qui in Italia. Lo dici anche tu ad un certo punto che molti sono qui per &#8220;per sfamare le bocche dei propri familiari&#8221;. Non voglio imbarcarmi in un discorso pietistico, soltanto condividere con te la preoccupazione per la realtà  immigrata italiana, affrontata spesso per stereotipi e stigmi, e la necessità , a mio parere, di provare sempre più spesso a vestire i panni dell&#8217;africano, del kurdo, dell&#8217;albanese (&#8230;) che ci troviamo davanti, pronti (noi) a fare un passo indietro nei confronti di politici che troppo facilmente cavalcano i tormentoni dell&#8217;immigrazione clandestina e della criminalità , dell&#8217;insicurezza sociale, della sicurezza a tutti i costi richiesta dal problema immigrazione. Penso infine questo: ogni gruppo sociale porta in sé delle zone d&#8217;ombra, in cui si insinuano i componenti meno &#8220;corretti&#8221; dello stesso, tuttavia ogni gruppo sociale che si incontri con un altro, maggiore per numero, non è mai indifferente alla risposta che riceve da quest&#8217;ultimo, una risposta che dovrà  essere costruttiva (spero di aver usato semanticamente bene il termine, Sigmund), cioé capace di creare opportunità  per cui queste persone non si ritrovino costrette alla deriva anche da noi. Per cogliere, concludendo, il tuo &#8220;invito&#8221; a non essere retorici, voglio chiedere a chiunque legga (a me stesso prima di tutto, ben s&#8217;intende): quante volte ad un &#8220;vuccumprà &#8221; che ci suonava al campanello, ABBIAMO chiesto (mi limito a questo) il nome? Ecco un punto di partenza&#8230;</p>
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